对谈︱黄燎宇、李维：德国政治与德国神话
10月26日下午，商务印书馆在清华大学邺架轩书店举办了读书沙龙活动，约请北京大学德语系黄燎宇教授、前史系李维教授与读者共享新书《德国人和他们的神话》。这是一本了解德国前史与政治的佳作。德国是一个不乏神话的国家，然而在德国前史中，神话总是与政治密切相关。比方“红胡子”弗里德里希大帝、歌德的巨著《浮士德》、德国的民族史诗《尼伯龙人之歌》、宗教改革的开创者马丁·路德，这些人物和文学著作所构成的神话，在纷歧同期被用来解说不同的实际。洪堡大学政治学教授赫尔弗里德· 明克勒在《德国人和他们的神话》顶用神话透视了德国人和他们的前史，特别调查了神话的嬗变进程，它怎样刻画德国人的民族性情，德国人独具怎样的力气以鼓舞举动，德国的政治悲惨剧怎样与神话联络在一同。本文系读书共享会的对谈收拾稿（经嘉宾审读），内容有删省。
沙龙现场
《德国人和他们的神话》
黄燎宇：
北大德语系与德国研讨中心，两个单位的作业室里别离挂着一张宣扬画。宣扬画讲什么呢？讲的是德国的一个神话。什么神话？德毅力第二帝国的神话。宣扬画的标题叫做《谁是野蛮人》，那是榜首次国际大战的时分，德国知识分子为了跟西方、跟西欧的仇视国进行论争搞出来的。对方说他们是野蛮人，他们要辩驳对方，所以就做了这张宣扬画，宣扬画旨在展现德国的光辉、德国文明的光辉。从教育开销和社会福利开销到诺贝尔奖获奖人数再到每年的专利数和图书发行量，硬指标用来衡量究竟谁是野蛮人。英法德三国比照的作用，是德国完胜、英法完败。这既是一则关于德毅力第二帝国的神话，也是一则普鲁士神话。德国其时的国力能够说是空前绝后，今日的德国不旧日德国的光辉。
《谁是野蛮人》
这幅宣扬画，我把北大外国语学院的法语系和英语系主任请去看过，也请许多德国客人去看过。德国客人，包含现任德国大使，看了之后心境都十分杂乱。他们很感兴趣，乃至很猎奇，由于这一光辉在当今的德国很少被提及，可是又欠好表态，由于这个论题跟某种忌讳联络在一同。这是榜首点。
第二点，我自己的教育和科研，简直天天跟神话问题打交道。学生去德国，我总劝诫他们：你能够读万卷书行万里路，在德国四处游览。可是有几个当地你必定要去，比方雷根斯堡郊外的瓦尔哈拉神殿，比方波茨坦的无忧宫和腓特列大帝的墓。一同我的讲堂教材也触及政治神话。比方这学期我给硕士生讲托马斯·曼。他在一战时期有一部代表作叫《一个不问政治者的观念》，咱们都知道，托马斯·曼是构建民族神话的高手。明克勒的书中重复引用他对腓特烈大帝的论说。同学们读这本书读得很困难，但这本书很有意思。比方，托马斯·曼在一战的时分和许多德国保守派知识分子相同，积极地构建民族神话。要构建民族神话就要树立民族性，要树立民族性就有必要跟周边民族划清界线。今日咱们都把德国视为欧洲的一部分、西方的一部分，而在其时，托马斯·曼和大都德国知识分子孜孜以求的便是跟西方划清界线。托马斯·曼用几点一线就勾勒出一个民族神话，这个神话在明克勒这本书里重复说到。托马斯·曼点出的史实是：赫尔曼战役，那是日耳曼民族抵挡罗马帝国之战；马丁·路德的宗教改革，那是一场仇视罗马教皇的斗争，；1813年的莱比锡民族大会战，那是仇视法国仇视拿破仑的战役；1870年树立德志第二帝国，1914，德国和西方的大决战。托马斯·曼勾勒这条头绪可谓用心良苦。他想证明德国怎样一开端就不同于西方，就在思想上与西方构成仇视。赫尔曼之战的含义，在于它是德毅力路途的起点，1914年的协约国，如英法美，都是罗马政治传统的承继者，罗马的政治传统经过启蒙运动延续到1914年，所以，德国和西方的仇视能够归纳为1914和1789的仇视。咱们还能够看出，着重路德的宗教和仇视罗马天主教的斗争，托马斯·曼又把德国定格为一个新教国家。
托马斯·曼最套用了陀思妥耶夫斯基的话：“德国，一个永久在对立的帝国。”由此，他把德国的民族形象悲惨剧化，把德国描绘为西方国际中的孤胆英豪，它一向在抵抗周边，抵抗周边的传统，德国便是抗罗国。
托马斯·曼
我做翻译触摸最多的是德国今世文豪马丁·瓦尔泽。瓦尔泽的著作也重复触及德国前史问题和德国的政治神话。我最近翻译了他的一部小说，小说的主人公开篇就讲他的一位朋友是左派，对日耳曼人的切鲁斯科部落首领赫尔曼一向冷言冷语。他听不得赫尔曼这个姓名，为什么？便是由于这位切鲁斯科人“防止了日耳曼人被练习成罗马人”。据此，这位左派把德国的共同视为不幸，他把割裂的德国称为文明民族：德国人有1/3被软禁（指东德），2/3周游四方（指西德），但二者合在一同是一个文明民族。文明民族（Kulturnation）的意思是以文明为枢纽的民族，其反义词便是以完成了政治共同的民族即政治民族（Staatsnation）。两德共同之前，文明民族论者归于左派，支撑割裂，政治民族论者归于右派，支撑共同。书中这位左派之所以厌烦赫尔曼，是由于赫尔曼让德国前史走了一条傍门。后来有人说德国是迟到的民族，迟到是指政治上的迟到，便是说，整个德国前史走了一条傍门。
现在我回来谈这本书。这本书我十分的喜爱，当然也是二位译者译的十分好。他们中文功底很好，又是史学身世，没有比这再抱负的译者了。这本书资料详尽，简直能够视为德国政治神话或许民族神话的大百科。它的视界很开阔，作者赫尔弗里德·明克勒的学术眼光抵达了各个德国前史的各个时期，也抵达了德毅力大地的各个旮旯，并且也对许多前史人物进行了详尽的个案剖析。这位学者还有一个本事，他很长于叙事，他讲故事讲的很精彩，这也不是人人都有的本事。比方普鲁士神话，我没想到他能写得那么精彩，那么有戏剧性。普鲁士是大国兴起的一个典范。但不料它是兴起一次消除四次。普鲁士的榜首次消除，是德国共同之时。俾斯麦让普鲁士国王威廉一世做德毅力第二帝国的开国皇帝，威廉一世极为悲伤，由于他假设当皇帝普鲁士就没了。普鲁士的第2次消除，是在一次晚期威廉二世退位之时，实际上宣告了普鲁士的完毕。普鲁士的第三次消除，便是二战完毕之时，美、英联手苏联，将东普鲁士从德国疆域切开出去，一同正式宣告闭幕普鲁士国家。耐人寻味的是，普鲁士的最终一次消除发生在民主德国，发生民主德国的土地上：民主德国的领导人乌布利希命令炸掉城市宫，想把普鲁士的痕迹从民主德国首都的中心地带抹去。乌布利希这么做，却由于他是萨克森人，旧日的萨克森王国受尽普鲁士王国的欺压，现在乌布利希就代表萨克森把普鲁士消除一次。
作者明克勒还有一个本事，那便是从前史讲到实际，然后从实际回到前史。最可贵的是，他大部分叙事都是让前史和实际交叉在一同。对我来说，这本书既能够当前史教材，咱们能够在里边学前史，一同又能够当政治学教材，咱们在里边学政治。咱们乃至还能够把它当文学教材。为什么呢？由于里边有许多咱们熟知的德国文学传说和文学文本，如尼伯龙根（正确译法是“尼伯龙人”），如浮士德，如罗累莱，如魏玛古典文学。这也难怪，参加神话构建的人，许多都是艺术家、文学家。书里说到的前史学家却是比较少，政治家和文学家的参加居多。书中讲到的许多神话都是经过文学和艺术著作来表现、来宣扬的，作者对这一个个的民族神话也做了很详尽入微、饶有兴味的文本剖析，并且都是文学剖析的套路。作者开篇就给神话下了界说。他说，神话最实质的特色是多义性，而这个恰恰跟咱们文学教育的要点是共同的。我也常常跟咱们同学们说，学文学干嘛？练习思想！文学的中心使命便是做阐释，抵挡多义性，由于文学著作越多义便是越高档的著作。从某种含义来讲文学是一种思想游戏。关于多义的前史神话，德国人天然是各取所需，让神话为各自的方针服务。明克勒每次都阐明运用这些神话的意图是什么。比方，书中第32页讲到1176年教皇亚历山大三世用脚踏在德毅力帝国神圣罗马帝国皇帝脖子上的作业。对此，明克勒说：“关于宗教改革者而言，这是教皇专横凶狠控制的明证，具有人文精力的前史学家将其解说为意大利人对德国人的侮辱。”
解读文学是相同的套路。19世纪的德国的文学家和思想家都喜爱结合实际需求对文学文本进行阐释。与海涅齐名的犹太批评家路德维希·伯尔讷便是一个很好的比方。伯尔讷和一同代的青年作家特别是被称为青年德毅力的作家相同，对勤于思想而懒于举动的德毅力民族性疾恶如仇，所以，读到《哈姆雷特》，他就说这优柔寡断的哈姆莱特是莎士比亚为德国人勾勒的肖像。剖析《威尼斯商人》的时分，他说，夏洛克尽管贪婪、刻毒，但也令人敬仰，由于他试图为长时刻受基督徒侮辱的犹太人报仇雪耻。为什么？伯尔讷自己便是犹太人，并且在其时的德国，犹太解放运动可谓方兴未已。趁便说一下，当今德国最有名的批评、漫笔、陈述文学奖便是以伯尔讷命名的。
这本书的书名很有意思：《德国人和他们的神话》。咱们想想，什么动词跟神话调配的最多？幻灭。我一开端心里还想，这书是不是要去伪存真？是否能够把歌德闻名的自传著作的标题借给它？就叫它《诗与真》或许《真真假假》或许《虚虚实实》，横竖其使命便是区分前史神话的真伪。读完之后，我发现这本书的要点不在这儿，尽管书中也有去伪存真的阶段。该书的要点，在于告知咱们什么样的实际需求构建什么样的神话，这是其思想主线。现实上，明克勒并不关心某个神话有几分虚伪几分实在。他是要告知咱们怎样运用神话。他这个思路很有意思。难怪他重复着重神话的多义性。在我看来，这是一本教材，它教咱们怎样运用前史神话。
明克勒之所以选用这个思路，是由于他带有稠密的实际关心。他的实际关心是什么？那便是当今的德国缺少前史神话这一实际。他乃至以为德国人应该建构神话。这其实是他考虑的起点。可是这个作业太难为德国人了。为什么？毫无疑问，每个国家都需求构建民族精力。在这个问题上，明克勒很了不得，由于他很诚笃，他是一个诚笃的有用主义者。他是德国最优异的政治学家之一，他师法西方政治学的开山祖师马基雅维里，马基雅维里也是他的博士论文研讨方针。他的书一开端就告知咱们：当今的德国没有构建前史神话的资料。法国有法国大革新，美国有独立宣言，波兰有坚韧不拔的民族斗争前史，这些国家都有归于自己的政治神话，唯一德国没有。为什么？
提出这个问题，必定带出永久之问：德国怎样会呈现希特勒？怎样会针对犹太人的种族残杀？犹太人大残杀是必定仍是偶尔？假设是偶尔，那么德国就和这一悲惨剧没有必定联系。假设是必定，那就有必要诘问这一悲惨剧的源头在哪？书中谈到有人追溯到弗里德里希大帝（旧译：腓特烈大帝），还有人追溯到马丁·路德。托马斯·曼也把路德视为德国悲惨剧前史的起点。假设把希特勒当成德国前史开展的结尾，今日的德国人就底子不或许建构前史神话，他们只能建构一个反神话的前史。德国前外长菲舍尔，他是从68革新呈现出来的左派，他铿锵有力地说过：法国有1789，美国有独立宣言，西班牙有内战前史，咱们德国有奥斯维辛。德国的建国神话是什么？奥斯威辛！德国人如同也这么做了。咱们都知道，德国人被称为回想冠军，被称为检讨前史的冠军或许悔过冠军。但也有置疑论者称之为否定的民族主义或许面目一新的民族主义，由于民族主义的底子思想便是：咱们的民族比其他民族优异，现在一些德国人要证明的是：德国人的悔过比哪个国家都做得好。这不是我自己的观念，是批评者的观念。
已然如此，德国怎样建构神话？这本书里提出几种计划很有意思。他说到联邦德国的神话，由于联邦德国发明出了比方甲壳虫轿车神话、梅赛德斯奔驰神话、经济奇观神话等许多神话，他还谈到“你是德国”这个活动。所谓“你是德国”，便是呼吁小角色经过自身斗争创立神话。可是，这类神话靠谱吗？依我看，联邦德国的经济神话在政治上就很不靠谱。回忆联邦德国检讨前史的进程，咱们会发现，二战之后的20年，一方面是德国经济腾飞的20年，是德国人最自豪的20年，另一方面，那是联邦德国在政治上最含糊的20年，由于其时的德国在检讨前史方面很少作为，跟日本没有多大差异。其时的德国，人们避谈前史，静心搞经济，闷声发大财，旧日的纳粹仍然招摇过市，有的还身居高位，乃至当上联邦总统、德国总理。并且，德国人还和日自己志同道合。1960年，阿登纳政府还颁发安倍晋三的外公岸信介联邦德国大十字勋章！岸信介是什么人？二战的甲级战犯，开释之后当了三年内阁总理。这些都是问题。并且这个直接影响到今世。
明克勒是政治学家，一同也是默克尔智囊团里的成员。他是有用主义者，总是给默克尔提有用主义的建议。比方，他说构建民族神话很重要，由于每个民族、每个社会都需求正能量。可是今世德国的民族神话怎样树立？他也提不出计划。再如，他建议默克尔不要搞价值交际，要搞有用交际，把德国的利益放在榜首位。这是他的交际思路。这一建议，默克尔有时选用，有时又感到尴尬。面临德国的前史问题，德国的政治精英们天然感到纠结。构建民族神话，必定要杰出民族性，要跟周边划清界线，假设这样，德国人就面临两个迈不过去的门槛：一是德国政府，由于德国政府把德国和欧盟紧紧绑在一同，言必称欧盟。他们这么做当然有理由，由于欧盟的存在契合德国的利益。第二，在构建何种神话的问题上，德国人自己不或许到达共同。比方，假设有人要树立或许宣扬马丁·路德的抗罗神话，必定会有人出来仇视这一神话。德国的人口分布使然。八千万德国人，1/3是新教徒、1/3是天主教徒，余下的是其他信徒和无神论者。过度着重马丁·路德会引起天主教徒的恶感，内部很难构成一致。然后，德国人从前史汲取了经验，在政治上变老练了。他们现实上现已是欧盟的老迈，但老说自己是心不甘情不肯的领导者，不肯说自己是欧盟的火车头，由于他有忌讳，知道有些作业做得说不得。
总归，我喜爱这本书，其实还有许多论题能够谈。我先来这么一个开场白，下面请李教师谈，然后咱们再持续沟通。
李维
：我先简略讲一讲为什么要翻译这个书，然后讲一讲本书的特色。我榜首次看到这本书，就决议要把它翻译出来，其实从翻译学术著作的社会环境来讲，咱们国家的环境不是太好，由于在咱们学术点评系统里，特别在教师的职称系统里，除了在外国语言文学这个研讨范畴内，译作在其他学科都不能算学术作用。我了解这样规则有它的利，便是鼓舞咱们自己，特别进行外国研讨的时分，进行自己的原创，不能老跟在他人后边跑，假设一辈子总是做翻译作业，咱们自己的研讨在哪呢？但一同也发生了弊，便是在实际傍边呈现了不少这样的状况，在对许多外国原著没有看懂的状况下，一知半解，乃至误解的状况下，就急于上手宣布自己的见地，然后进行归纳，就说这是立异。相反花很大力气弄懂他人讲什么，说这是翻译，不能作为学术奉献来点评，这是让咱们很困惑的当地，这也是将来学术点评系统里要改正的当地。我觉得咱们研讨外国前史的学术要求，榜首应该精确了解西方学者究竟讲什么，一同还要了解原始资料讲什么，然后再做真实科学含义上的原始立异，这是咱们的抱负。
本书作者赫尔弗里德·明克勒是闻名学者，他用了前史学办法研讨政治思想史，对前史学办法的运用和对资料的驾御，能够说令人拍案叫绝，这是我翻译这本书重要的原因之一。
咱们曾经对神话的知道，包含我国对神话的知道，多限于神话故事的自身，以为神话发生于远古时期，是其时生产力不发达的产品。原本我也在想，怎样研讨神话呢？从文学上，从美学上，或许是从其他的视点来研讨？总觉得从前史学上很难下手，感觉抓不住，由于这都是远古的作业，你怎样样进行实证、进行调查？赫尔弗里德·明克勒这个书给咱们展现了十分好的研讨视点。他讲的是在近现代德国的前史上，首要是知识精英、各个利益集团为了自己的利益，怎样运用这些神话故事到达自己的政治意图。在这个进程傍边，咱们经过他们对神话的运用，能够窥见他们其时的政治诉求是什么，他们民族精力的内在是什么。
赫尔弗里德·明克勒
就作者赫尔弗里德·明克勒来讲，他是洪堡大学的政治学教授，可是他的位置现已超出了学者。咱们学术界常常用一个词，当然这个词也用俗了，恭维一个人说大师，用大师来归纳赫尔弗里德·明克勒很不可，由于他是归于国师一类的人物。国师这个词里《西游记》里常常呈现，便是在国王周围做法的那些人。德国有什么严重的前史事件，赫尔弗里德·明克勒就站出来宣布说话。他写这个书，学术性是毋庸置疑的，可是我觉得他用这本书在复兴德国的神话，一同也在做政治方面的作业，以至于洪堡大学许多学者和同行对他的做法发生了质疑，学者应该和实际坚持间隔，这样才干确保客观性和公正性，假设过深卷进政治，那么你的客观性安在，假设你用政治上的片面指挥、带动学术的研讨，那么你学术的科学性在哪里，不少搭档宣布这种疑问。
作为一个学者，我今日首要是谈谈这个书的学术价值。 有关德国思想史的书本许多，可是仅限于某个学科范畴，仅限于某个方面和某个时段。你很难找到一条前史上的头绪，古往今来，从赫尔曼战役，从德毅力民族最前期的民族认识的萌生，一向到梅赛德斯奔驰轿车，你很难找到一条思想上的头绪把它们整个贯穿起来，我觉得这本书正是处理了这个问题。曾经咱们更多地是从经济、从社会结构上知道德国的前史，经过看这本书，能够从社会心思、心态，从它的文明传统上加以知道。咱们老说德国精力，这个东西说起来很虚，如同飘浮在天空中，需求有个载体能让你感知它、掌握它神话是一条重要的头绪。
这本书详细选用了哪些史学研讨的视角呢？我以为有以下几点：
榜首，这本书写了德国的前史特色和神话的联系。方才黄教师讲了德国是迟到的国家，特别相关于19世纪以来以英国为首的老牌帝国主义国家，他是后来者。在后来的进程傍边，也便是说，欧洲其它国家早便是共同的强盛的民族国家，乃至成为列强了，它仍是松懈的，以神圣罗马帝国为名的松懈的德毅力区域。在这个区域有许多政治中心，就像崔健歌里唱的，人也多、嘴也多，说不清道理，咱们都觉得自己能有所作为，都想表达观念，都想造自己的神。这便是前史特色造成了德毅力区域是个多神话的当地。
第二．环境与神话。为什么魏玛时期的神话变成魏玛城市群众的神话，便是由于魏玛这个城市比较小，市民阶级和精英阶级的边界分不清楚，所以就成了咱们的神话。这个讲的是前史环境和神话。
第三，严重前史事件和神话。作者特别讲到，但凡德毅力民族碰到严重前史应战的时分，特别是在民族遇到危亡的时分，神话就会复兴，为什么会复兴呢？由于神话会暗示、昭示许多东西。神话昭示的是前史的必定性，当你遇到困难、置疑自己的时分、置疑自己民族国家和命运时，神话就会告知你，你的跋涉、你的成功、你的强壮是前史必定。每个民族在这个时分都要讲自己的神话，并且不只需把自己讲强壮，还要把对手讲微小。
在叙述昭示必定性的时分，我觉得明克勒首要是政治学的学者，咱们前史学是达不到他那种理论化的高度的。他特别比照了宗教和神话影响的功用，宗教里由于有个万能的天主，是能够改动命运的。神话不可，神话里讲的是前史的必定性和命运的必定性，只需到了神话这个层次，开展就不会有改动，所以经过讲神话，告知咱们这个国家必定会往哪个方向走，这个时分对咱们心思暗示最大，对国家、民族的协助也是最大的。
从前史学的视点来说，他不光是掌握时刻上的头绪，赫尔弗里德·明克勒对资料的驾御能力拍案叫绝。前史学的资料，特别到了近现代，汗牛充栋，他在每个时段对神话的解说都是多面性的，像万花筒相同，在纷歧同代有不同解说，在同一个年代咱们对同一个神话有不同的了解，他都给予了很好的论说。并且他会发现，有的时分神话的运用在政治上是信手拈来，很随意。比方有的人把靠武功创立帝国时的俾斯麦，比喻为齐格弗里德，等他成为帝国辅弼的时分，建造德国的时分，他又成了忠臣，成了哈根的形象，这两个人物都是《尼伯龙人之歌》中重要的人物。并且神话也并不必定都是巨大上，神话也能够是温馨的，比方刻画马丁·路德神话的时分，他就指出不只要和罗马天主教的论争，有和权势人物的斗争，这个神话也能够是对家庭、对子女的教育，乃至是对妻子的含情脉脉。最终作者以为，跟着德国战胜，还有跟着物质文明的开展，德国有精力式微的状况。可是他觉得每个巨大民族都应该有自己的神话，民族才干昌盛开展，民族应该有自己逾越实际的方针，应该有自己斗争的方针。而神话应该是让你觉得这个方针是必定会完成的。作为一个前史学者，我觉得赫尔弗里德·明克勒最招引我的当地，不是说他对神话故事的叙述。关于德国神话故事缺少全书的1/50，触及到的每一个神话，他便是用简略的半页内容给你讲了之后，立刻就开端进行前史剖析，讲人们怎样运用神话。后边的译注有很大协助。我觉得咱们商务印书馆的学术规范十分高，我其时翻译的时分想偷闲，说后边的注解不翻译了，太烦琐了，可是咱们商务印书馆，咱们这个书的责任编辑必定坚持要翻译出来，现在这个书出来了今后，我发现有没有这个译注不相同，有了译注就能够在学术上评论和运用，假设没有译注这个书就成了无源之水。
俾斯麦
别的在翻译上我谈谈领会，我在黄教师面前谈翻译的事儿有点布鼓雷门，黄教师是德语界翻译咱们，对我来讲翻译这个事儿彻底是学习的进程。在翻译进程中，有一段时刻我觉得忠实原著就达不到宣布水平，到达宣布水平就很难忠实原著，后来我看李逵六教师写的自传《德语是我的命运》，他有一句话对我很有启示，他说翻译必定不是词义搬迁，必定要有结合中文语境的二次创造，不只需形似还要神似，翻译要逼真。我从德语界的搭档那里，包含跟黄教师，咱们屡次开会，从德语文学研讨里受到了许多启示，学习到不少东西。
我就介绍到这儿，特别期望和今日的读者和同学们有个面临面的沟通。
黄燎宇
：我再弥补一点，方才李教师也说到，这本书的神话概念跟中文语境下的神话不是一回事。其实这本书里讲的大部分都是史实，不是虚拟的东西。并且，其论说触及神话的两个方面。一方面，从对神话的阐释和使用上来讲，这种政治神话或许民族神话是十分理性的东西，由于有细致的构思在里边。另一方面，已然是神话，里边就有某种很奥秘的东西，有非理性的成分。希特勒便是很好的比方。希特勒信任腓特烈大帝的神话，这是一个以少胜多的神话，也是一个彗星高照的神话，由于在腓特烈大帝行将失望之时仇视的女沙皇死了。由此，腓特烈大帝就成为希特勒的精力支撑。莫斯科战役德军伤亡惨重，希特勒就给军官们鼓劲说：“腓特烈大帝曾面临十二倍于己的优势敌人！”二战后期，在德国必败的远景下，他期望丘吉尔忽然辞去职务，他觉得丘吉尔便是女沙皇，他一辞去职务，德国有或许反败为胜。可是丘吉尔没有辞去职务。后来罗斯福逝世了，他又看到了起色，由于他又把罗斯福当成了女沙皇，以为美国的方针会因罗斯福的逝世发生变化，德国又有翻盘的时机。现实证明，他又错了。从他身上也能够看出，神话崇奉带有悲喜剧颜色。
希特勒、腓特烈大帝
别的，方才李教师说到赫尔弗里德·明克勒是很特其他一位学者，不只仅大师并且是国师，由于他是默克尔智囊团的成员。明克勒的神话建构建议确实与众不同。但有必要指出的是，他这本书也不是孤立现象。这本书也是年代精力的反映。最近几年德国出好几本谈德国民族性、谈德国民族精力的。明克勒这本书是2009年面世的。2011年有一本题为《德毅力之魂》的大部头出书，是由特亚·多恩和里夏德·瓦格纳合写的。该书尽力从德国社会和文明的方方面面去发掘民族德精力和正能量。本年2月又出来一本恢宏巨著，咱们德国研讨中心现已在评论是否需求翻译。这本书题为《什么是德毅力》，1000页，作者是前巴伐利亚艺术科学院主席。假设《德毅力之魂》首要着眼于“形而下”，该书的要点就在“形而上”，首要重视德国知识和文明精英的论说，其影响远远超出学者圈，不亚于赫尔弗里德·明克勒的影响。为什么？由于德国联邦议院主席亲身上阵，在柏林文学馆面临电视机镜头（电视台进行了实况转播），与作者就该书触及的论题展开评论。德国的联邦议院主席，位置适当于咱们的全国人大主任。咱们需求知道的是，后退二十年，关于德国人，民族性仍是一个忌讳论题。原因很简略：有了希特勒，有了大残杀，还谈什么民族精力？！假设有值得自豪的民族精力，怎样走到这一步？
我一开端说到马丁·瓦尔泽。瓦尔泽对这个问题的考虑就十分深化。他对德国人的精力窘境有一个很形象的描绘。他说，德国人要当心做人。你在家是巴伐利亚人或许萨克森人或许施瓦自己，出门便是欧洲人，但你永久不是德国人，你不能说你是德国人。我觉得明克勒其人其作的呈现便是德国现呈现某种新思潮或许某种思想转机的明证。
我强烈推荐咱们读这本书的再一个原因，是在书中随时能够读到令人震惊的史实。比方，德累斯顿神话就令人震撼。为什么？由于作者告知咱们，英美轰炸德累斯顿这座文明名城，在很大程度上是做给苏联人看的，是为了震撼未来的对手苏联！作者还把德累斯顿和广岛联络起来，说它们都是“几小时之内惨遭灭顶之灾”的城市。我自己一向对广岛核爆的原因十分猎奇，乃至看过好几个视频。本年夏天我在柏林访学期间还专门去波茨坦看了杜鲁门别墅。杜鲁门别墅便是波茨坦会议期间美国总统杜鲁门所下塌的当地，他在那里做出了向日本投进原子弹的决议。为什么要扔原子弹？美方最常见的一个说法是：为了防止更大的伤亡。不久前我看到一个令人信服的阐释，说其时英美想震撼苏联，由于他们现已预见到暗斗行将到来，他们要震撼斯大林。听说，由于苏联的情报作业做得好，斯大林现已事前知道了，所以在波茨坦的谈判桌上没有做出美方估计的反响。假设咱们把这两个史实结合起来考虑，假设咱们把广岛和德累斯顿的作业联络起来考虑，咱们对国际格式特别英美的派头会有一些新的知道。
德累斯顿大轰炸之后全城满目疮痍
李维
：我接着黄教师说。黄教师说的特别好，这个书不光是思想史的描绘，为了烘托思想史，还讲了许多的前史细节，彻底到达了前史学专业的规范。比方我周二上纳粹德国史，讲到纳粹在纽伦堡举办党代会的情形。还放映了纳粹时期闻名女导演里芬施塔尔拍的片子《毅力的成功》，这个片子在纳粹史中十分有名。在这部纪录片中，希特勒坐着锃亮的梅赛德斯轿车进入到纽伦堡城内，万人颤动，母亲抱着两三岁的小女子向他献花，母女一同行纳粹礼。里芬施塔尔用高明的艺术方法，刻画了希特勒巨大的形象。她没有从正面杰出这个人物的形象，而是用摄像机从背光的视点，从人物后背照过去。后来有部电影叫《宾虚传》，一个很有名的影片。里边呈现了天主的人物形象，在拍照时就学习仿照了这种方法。天主在这个电影里一直没有露给人正面，一直背对着观众，显得巨大、奥秘。影片拍帝国党代会的时分，展现了党卫军和冲锋队行列跋涉的场景。后来《星球大战》里表现外星人战士列队进军，也是参阅了本片的方法。赫尔弗里德·明克勒在书中说到了这部影片，他对片中场景的描绘是详尽入微的。别的，他还解说了像为什么纳粹党代会挑选了纽伦堡，会议地址和老城区的联系等。这些关于咱们工作的前史学者都是有很大的参阅含义的。比方他讲到帝国党代会的地址选在纽伦堡城，由于纽伦堡是最德毅力的城市。什么是最德毅力的？由于它在神圣罗马帝国时期便是帝国议会举行的当地，一同传承了几个世纪以来的工匠传统，小城美轮美奂，有陈旧的城墙，内部深深的巷道，邻居。会议地址之所以放在纽伦堡老郊外，由于纳粹在进行政治宗教式典礼的时分，能够远远地看到纽伦堡古城的光影形象，这让在场的人们联想到纳粹运动和德国前史的延续性，然后进一步加强了纳粹运动的正统性。应该说这种解说简略明了，让人一听便是那么回事。
纽伦堡古城
Q&A
发问：格林神话是德国十分闻名的，格林神话榜首篇青蛙王子，有人就说里边那只被变成青蛙放逐的青蛙国王，在其时的前史环境中有或许是指在拿破仑战役中被割裂出的莱茵联邦，有人就讲这样的神话也反映了德国人前史中悲情的一面，我想问的是，德国人的神话和他们的神话是否都相同反映了德国人的前史，在他们民族性情刻画中起到了适当的作用呢？
黄燎宇
：德国神话的来源很杂乱。我是搞德国文学的。咱们这个学科的中文名称叫日尔曼学，它诞生于浪漫派年代，一开端它以研讨日尔曼民族传统和民族精力为己任。德国神话也是德国浪漫派搞起来的。说到这儿，我想起来了，明克勒这本书的一大缺憾是没有提德国浪漫派，没有剖析浪漫派神话。德国浪漫派关于德国民族认识构建起到很大作用。德国人的民族认识和民族神话可谓携手并进，都发生于19世纪。在18世纪，在歌德、席勒的魏玛年代，德国人没有什么民族认识，他们谈国际大同，把自己视为国际公民。有关德国是用文明共同起来的民族的论调是从那个时分开端的。两德共同前，许多人就拿歌德年代说事儿，说德国不必在政治上共同。便是说，这成为其时一大批德国知识分子仇视德国共同的重要论据。再说德国浪漫派。浪漫派做的一个很重要的作业便是建构德国的民族精力。前面说了，咱们这个学科叫日尔曼学，严厉讲适当于德国的国学。咱们能够想一想，咱们中国人为什么研讨国学。国学是假定咱们的文明和前史里边蕴藏着某种值得自豪的、值得敬重的民族精力。这是国学概念最重要的内在，也是国学研讨者的理论预设。其时去搜集民间神话的德国浪漫派也带着这个诉求，但常常适得其反。你们王教师也说过，德国浪漫派满怀民族热情去采风，去搜集民间神话，做了一番研讨之后却发现，好些神话都来源于法国或许其他欧洲国家，很难算德国文明遗产。所以神话拿来构建民族神话很困难的。
李维
：这个书里讲的很清楚，神话首要要有十分精彩的故事，这个故事不能是彻底虚拟的，有必要得有真人真事作为根底。比方有必要得有马丁·路德这个人，并且有必要在什么当地待过，然后仇视天主教。至于他把论纲钉在教堂大门门上的情节，现在史学界都知道，这是虚拟出来的，可是这个故事有必要得根据他反罗马天主教，有必要得根据他想把基督教德毅力化，在其时造成了社会上的轩然大波，他现已成为社会中心人物，这个时分才干有这个故事。也便是说这个故事彻底脱离现实不可，可是必定会在原本史实的根底上添油加醋。这是榜首。
第二神话有必要得有自己的详细地址，比方马丁·路德翻译《圣经》的地址在瓦特堡，这个当地今日还能够看到。地址能够完成前史的可拜访性，便是你回到了这个地址，这个地址真的发生了那个作业，你到了这个当地觉得有神圣感，回归前史了，这些都是神话的基本特征。当然神话有必要生动，有必要逼真，在有关路德的神话里，说他在瓦特堡的房间里碰到魔鬼，用墨水瓶砸向它，因而墙壁上还留下了墨迹，至今可见，这当然是在现实根底进行了大举的烘托。
还有神话有必要得有具像物，你所传承、你所敬重、你所崇拜的，你想用它来凝集一个区域、一个民族力气的，有必要得有详细的东西。我给你举个比方，是个负面的比方，我十一期间带着学生教育实习到了旅顺口军港邻近有个高地，叫203高地，那个当地能够看到旅顺港悉数状况。日俄战役的时分，日本和俄国的戎行在这个当地厮杀，203高地成为日本军国主义的神话，为什么成为神话？这个当地的史实是抢夺战略高地，由于夺下这个高地今后，日本就能够在这个高地上树立观察所，然后引导榴弹炮炮击港口里的俄国舰队，所以两边在这个当地使出了最终的力气，日自己死了一万多人，那个高地有多大？就跟这个大厅差不多大。那个山有多高？大约便是8—10层楼小土坡，死了那么多人，日本死伤一万多，沙皇俄国死了大约四五千人，假设战后不在上面盖一个所谓的尔灵山塔，人们是很难注意到这个当地的。日本有一个将军叫乃木希典，一个侵华的急先锋，他其时把203改成叫尔灵山，他中文十分好，并且在上面树立了一个尔灵山塔，这个塔便是一个具像。现在每年都有日自己，其中有不少当年战死的日本兵的家族跑到这个当地来吊唁。我跟学生讲，假设没有这个塔，这个当地便是荒山包，谁也不会记住这个当地，便是死再多的人也不会记住。这个塔就成了神话的要素之一。这个塔下面的山坡上，便是其时日本将领乃木希典儿子战死的当地，现在也有一个碑，这些东西究竟保存不保存，国内舆论界到今日都有不同声响。我仅仅告知你，作为政治神话，从日本方面来讲，这个塔起了很重要的作用。不只如此，除了具像物，还要用文学著作承载、表现故事，特别要上升到诗篇的高度。比方乃木希典其时记载战役用了两句汉诗，他说：“铁血覆山山形改”，便是日本兵死的太多了，尸山血河，整个山的形状都改动了，是尸身摞尸身，后边一句是“万人齐仰尔灵山”。“203”和“尔灵山”以至于成了日语傍边的口头禅，日语傍边就有这么一个口头禅：“还能比203更难吗？”这便是他的神话，神话是什么？有故事、有具像物、有诗篇，有口口相传这就构成了神话。当然这个从政治上咱们必定是要批评的，我仅仅给你举个比方让你了解神话的发生。
比方说莱茵河的罗蕾莱神话都是有详细地址，到那告知你就这儿，那个仙女就在这个崖上坐着呢，他都要有十分详细的地址。
黄燎宇
：书里屡次说到一个人，便是扬·阿斯曼。他的著作现已翻译成中文。阿斯曼配偶都是做文明回忆的，他们归于当今国际最有影响力的理论家。其实，神话问题也能够当成文明回忆问题来研讨。你方才说的这种神话，依照他们的想象，其实也是给咱们留了一个问题，什么问题呢？民族神话不能仅仅存在于书本傍边。你得把它外在化、形象化，乃至巨型艺术化。只要这样，才干发生这样的作用，只要这样，神话才干化为民族回忆、前史回忆或许文明回忆。这个作业做起来也很难。咱们需求保存哪些回忆？咱们需求凸显哪些回忆？人们必定定见纷歧，必定要争辩。这位同学你或许还没有看过这本书，可是你歪打正着。这本书原本谈的是神话，可是里边一大段谈海涅，谈到海涅点评德国前史神话的闻名的著作，那个著作就叫《德国，一个冬季的神话》。你必定要好美观一看《德国一个冬季的神话》。
《德国，一个冬季的神话》
发问：您说过每个国家有国家的路途，每个国家都有自己的特别路途在里边，所以我想问德国这个所谓的神话对国家路途挑选有没有必定的辅导或许有没有影响？前史从古至今的开展进程中有没有笼统的内核在影响着德国国家的走向或许神话的开展？
李维
：我简略说一说，我特别想听黄教师的观念。
德国怎样开展到今日？一个国家有没有自己的特别路途？我觉得这个在德国史学界都存在着争辩，由于文明是相对的，当有一个文明开展起来之后，它的力气变大，影响其他文明的时分，它就要把自己说成是遍及的路途，把和他不同的路途，一些所谓旁支的路途了解成特别的路途。其实你想一想，天底下哪个国家的路途不是自己的，哪个国家的路途不是特别的。所以假设在德国争辩这个问题，许多人会告知你，这从学术上来讲这是伪出题，我不是说你的问题是伪出题。由于每个国家的路途都是详细的，无非是和影响力最大那个国家的路途不相同，就被扣上特别路途的意图，而那个影响力最大的国家又要把自己说成是最遍及的。
假设从怎样样了解德国前史的路途来讲，我觉得方才黄教师方才提的很好，这也是这本书呈现出来的头绪，由于在战后对德国前史的反思呈现的矫枉过正，把德国的前史说成是一个侵犯的前史，特别是把纳粹和普鲁士相提并论，其实真实消除普鲁士的便是纳粹，便是希特勒自己，由于普鲁士代表的是贵族控制，希特勒讲民族社会主义。假设从前史的开展上来讲，从赫尔曼之战开端，那个时分他们仇视的是罗马帝国的压榨，马丁·路德仇视的是南边天主教的威望，然后这儿讲魏玛时期神话的发生是针对拿破仑在欧洲的扩张，然后到了德毅力帝国时期树立的时分，先打败了东南边的奥地利，再把西边的法国打败了，用铁血打出来的。所以假设从这部书里看它的前史，会呈现出一条头绪，德国到1871年的前史是抵挡的前史，不是侵犯的前史。由于咱们今日仅仅结合这个书来谈这个作业，这个论题十分大，时刻联系，我就说到这儿。
黄燎宇
：这个问题提得十分好，由于德毅力特别路途是一个牵涉德国前史的大问题。提这个问题之前你有必要先问自己两个问题：榜首，德毅力特别路途是否存在？方才李教师现已说了，每个国家的开展路途都特别，现实如此。第二，假设说有这么一条特别的路途存在，它是一条正路仍是一条歪道？这便是价值判别了。并且，做这一价值判别就像咱们答复德国前史悲惨剧的偶因论和必定论相同，总是后者占上风。现在以为德国前史悲惨剧必定要发生的观念总是占上风的，相同地，对特别路途的否定也占上风。德毅力特别路途什么意思？应该从哪儿开端说？所谓德毅力特别路途，这其实是一个含蓄表达，它是指德国前史走了一条傍门。有傍门就有正路。正路是什么？依照现代西方政治学言语，正路就在西面，并且是越朝西走越正确。我说的是德国的西面。现在已然要答复你问题，我想说点咱们不常常说的作业。咱们常常说的是，德国一开端就走了傍门，德国人是一个迟到的民族。这个迟到，指的不是德国人分割殖民地来晚了。它讲的是德国人在政治上迟到，所以许多东西没有学到，特别是人道思想。所以最终犯错误。我现在想跟咱们说点我跟一些德国学者私底下沟通时听到的话。私底下沟通的时分他们能够振振有词地说些心里话。德国前史、德国文明里边当然有许多值得必定的东西，不能由于出了个希特勒就悉数扼杀。咱们得详细评论德国文明传统中有什么东西是值得必定。比方，这本书说到德国文明里边有绿色基因，说到他们简直古已有之的环保认识。第148页讲到一个德国林业参谋，他在1923年写了一本小册子来阐释德国人的忠实与森林的联系。他还在书中写道：“有个现象并非偶尔：在咱们德毅力人的土地上，哪里有穷山恶水，哪里的森林由于变成木材加工厂而索然寡味，布尔什维克的学说就在哪里迅猛传达，大行其道。”关于这个林业参谋来说，布尔什维克是现代化的近义词。咱们也知道，浪漫派时期即19世纪初，德国人现已在大谈森林的重要，大谈怎样维护森林。正是由于考虑到这点，我乃至以为“浪漫”这个词不契合德国国情。咱们知道浪漫二字是外来语，是音译过来的。咱们中国人遍及觉得这是很棒的翻译，由于浪漫二字都有三点水，水边多浪漫！况且英国浪漫派就诞生在水边的，史称湖畔诗人。德国浪漫派的人间仙境可不是在水边，而是在林子里。我常常说最能表现德国民族精力特别是浪漫精力的乐器是圆号。圆号使人联想到森林，德语里也叫森林圆号（Waldhorn）。有意思的是，英语国际有一阵也叫它French Horn即法国圆号。总归，德国人的绿色基因没变过，纳粹德国也承继了这种绿色基因。你看看纳粹德国怎样修高速公路就理解了。纳粹德国修高速公路的时分，不只需考虑怎样把对环境的危害降到最低，并且要考虑怎样让行进在高速公路上的驾驶员时时刻刻看见绿水青山。
德国文明中还有别的一个基因，咱们能够叫它赤色基因。众所周知，德国经济不只搞这么好，并且和英美的经济模式有显着不同。人们都说德国搞的是社会商场经济。我不是搞经济学的，我从语言和修辞的视点去考虑，就觉得这个概念有一种逆喻作用，能够对人的知识发生影响：商场便是商场，怎样又来社会关心？社会思想与商场经济，这原本是水火不融合的，可是德国人偏偏要搞这个东西。关于这赤色基因，咱们不必追溯很远，看看德毅力第二帝国就行。德国人对基层、对无产者的重视和重视始于第二帝国，所以他们的社会开销远超英法。德国近代史上没有迸发大规模社会革新。这一方面要归咎于德国人缺少革新性，用马克思的话来说，便是不懂得或许没有勇气把批评的兵器变为兵器的批评。另一方面，也许是德国人特有的社会关心缓解了阶级矛盾或许说社会矛盾。换言之，调和也能够归入德毅力特别路途的规模。咱们谈德毅力特别路途的时分，免不了要谈普鲁士。严厉讲，德毅力特别路途便是普鲁士带领德国走的路途。而普鲁士的光辉表现在我一开端就说到的德毅力第二帝国。正是德毅力第二帝国创立了德毅力民族空前绝后的百年光辉。当然也有人说威廉二世也是为希特勒铺路的，德毅力第二帝国和第三帝国一脉相承。假设这一说法建立，必定就把德毅力第二帝国全盘否了。但作业没那么简略。我在作业室里挂着那幅题为《谁是野蛮人？》招贴画，便是为了让咱们随时考虑这一问题。
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